いろいろ身の回りのものを改造したいけど回路図の読み方すらわからない
電気工作とか回路図とかのスレ
1名無しさん@お腹いっぱい。
2006/01/10(火) 01:46:45ID:MJlUIbFw604シガーソケットで 素人が悪戦苦闘
2015/02/12(木) 00:04:09.12ID:za+v9Gor2015/02/12(木) 00:45:59.63ID:1TNSV3yD
小型単相変圧器
インプット100v 0.25A
アウトプット12V 20VA
形状はともかく機能としてはトランスそのもの
AV100VからAC12Vは取れてるのでこれを整流(AC→DC)して平滑(リップルノイズ低減)すればいい
基本回路は↓これ
http://micro.rohm.com/jp/techweb/knowledge/acdc/s-acdc/01-s-acdc/6
更に詳しく
http://www.picfun.com/partpwr.html
↓この4足ICは中にダイオードが封入されているだけなので
http://blog.katty.in/wp-content/uploads/2012/06/11-1024x680.jpg
↓の回路で代用可能
http://wgz.sub.jp/cont/dengen/dengen1.jpg
ダイオードは1本30円くらい、電気工作してる人なら大抵余ってるはず
1本買うと30円なんだが100本買うと単価5円で手に入るデバイスの不思議
だからついお徳用袋買って部品まみれに・・・
インプット100v 0.25A
アウトプット12V 20VA
形状はともかく機能としてはトランスそのもの
AV100VからAC12Vは取れてるのでこれを整流(AC→DC)して平滑(リップルノイズ低減)すればいい
基本回路は↓これ
http://micro.rohm.com/jp/techweb/knowledge/acdc/s-acdc/01-s-acdc/6
更に詳しく
http://www.picfun.com/partpwr.html
↓この4足ICは中にダイオードが封入されているだけなので
http://blog.katty.in/wp-content/uploads/2012/06/11-1024x680.jpg
↓の回路で代用可能
http://wgz.sub.jp/cont/dengen/dengen1.jpg
ダイオードは1本30円くらい、電気工作してる人なら大抵余ってるはず
1本買うと30円なんだが100本買うと単価5円で手に入るデバイスの不思議
だからついお徳用袋買って部品まみれに・・・
2015/02/12(木) 03:07:25.76ID:xVv3I6Z5
607名無しさん@お腹いっぱい。
2015/02/12(木) 04:35:10.00ID:jXZhdRQj2015/02/12(木) 05:41:02.67ID:I0XuXR8C
2015/02/12(木) 06:27:29.60ID:BaU7cXIN
今持ってるの捨てて>>569購入検討してるって書いてあるみたいだぜ?
2015/02/12(木) 09:55:48.48ID:nDgPPGZG
611シガーソケットで 素人が悪戦苦闘
2015/02/12(木) 10:41:31.55ID:za+v9Gor >>607
せっかくここまで付き合っていただいてるので
画像UPしました
とりあえず外装だけですが
こんなんです 点いたりつかなかったり
最近調子が悪い
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org160888.jpg.html
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org160889.jpg.html
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org160891.jpg.html
せっかくここまで付き合っていただいてるので
画像UPしました
とりあえず外装だけですが
こんなんです 点いたりつかなかったり
最近調子が悪い
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org160888.jpg.html
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org160889.jpg.html
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org160891.jpg.html
612シガーソケットで 素人が悪戦苦闘
2015/02/12(木) 10:47:09.95ID:za+v9Gor613名無しさん@お腹いっぱい。
2015/02/12(木) 13:35:06.81ID:I0XuXR8C614名無しさん@お腹いっぱい。
2015/02/12(木) 13:40:15.75ID:I0XuXR8C あ〜2Aの方がいいか
千円くらいかな?
千円くらいかな?
615名無しさん@お腹いっぱい。
2015/02/12(木) 22:54:23.15ID:jXZhdRQj 改造の仕方
1.トランスとスイッチが入っているソケット側をばらす。
2.トランスとACコードは取っ払う。
3.DC12VのACアダプターのDCケーブルをスイッチを通してソケットにつなぐ。
ACアダプターのDCケーブルの頭はDCプラグになっているが
別途DCジャックを用意してそれをトランスが入っていたケースに取り付けて
接続するかDCプラグはちょん切ってケーブルをスイッチとソケットに
直接つないでもよい。
ACアダプターがPC用スイッチング式の場合はノイズが少し出るので
スイッチの前にセラミックコンデンサと電解コンデンサを並列に
入れると少しはノイズ吸収になるので安心。
1.トランスとスイッチが入っているソケット側をばらす。
2.トランスとACコードは取っ払う。
3.DC12VのACアダプターのDCケーブルをスイッチを通してソケットにつなぐ。
ACアダプターのDCケーブルの頭はDCプラグになっているが
別途DCジャックを用意してそれをトランスが入っていたケースに取り付けて
接続するかDCプラグはちょん切ってケーブルをスイッチとソケットに
直接つないでもよい。
ACアダプターがPC用スイッチング式の場合はノイズが少し出るので
スイッチの前にセラミックコンデンサと電解コンデンサを並列に
入れると少しはノイズ吸収になるので安心。
616シガーソケットで 素人が悪戦苦闘
2015/02/13(金) 12:29:32.15ID:9bTuVK1x617シガーソケットで 素人が悪戦苦闘
2015/02/15(日) 00:43:14.75ID:y4xvdZke シガーソケットで 素人が悪戦苦闘
とりあえずできました
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org166173.jpg
12V2Aを接続
いろいろアドバイスいただきましてありがとうございます
勉強になりました。
とりあえずできました
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org166173.jpg
12V2Aを接続
いろいろアドバイスいただきましてありがとうございます
勉強になりました。
2015/03/02(月) 18:22:28.22ID:ZUlV2v4/
見れない
まあ完成おめ
まあ完成おめ
619名無しさん@お腹いっぱい。
2015/04/09(木) 00:37:48.48ID:iVwItdv4 http://www.goot.jp/controller/pc-31/
モーターのスピードコントローラとしても使えるのだが
最大200Wまで。900Wくらいまでディスクグラインダで
使用可能にするにはどうすれば良い?分解したが
http://japan.renesas.com/products/discrete/thyristor_triac/device/BCR5LM-12LB.jsp
に薄板アルミが密着しており、これがヒートシンクだと思うが、
これを大型に取り替えるだけでおkじゃろうか?
なお、20Wのミニルーターを動かしたがレンジが大きく、
最小付近でも超低速で動く、低速化に伴うトルク低下も小さい、
低速時でもガタつきがなくスムーズに動く。
以上の理由により、PWM制御じゃろうか?
モーターのスピードコントローラとしても使えるのだが
最大200Wまで。900Wくらいまでディスクグラインダで
使用可能にするにはどうすれば良い?分解したが
http://japan.renesas.com/products/discrete/thyristor_triac/device/BCR5LM-12LB.jsp
に薄板アルミが密着しており、これがヒートシンクだと思うが、
これを大型に取り替えるだけでおkじゃろうか?
なお、20Wのミニルーターを動かしたがレンジが大きく、
最小付近でも超低速で動く、低速化に伴うトルク低下も小さい、
低速時でもガタつきがなくスムーズに動く。
以上の理由により、PWM制御じゃろうか?
2015/04/09(木) 02:08:38.71ID:rteNapwk
モーターなら倍の耐圧
グラインダなどブレーキ制動かかるなら4倍くらいの素子にしたほうがいいんじゃね
9Aのものなら最低でも20Aいるんじゃね
5Aまでの素子が使われてるからそれを交換、廃熱フィンも交換
グラインダなどブレーキ制動かかるなら4倍くらいの素子にしたほうがいいんじゃね
9Aのものなら最低でも20Aいるんじゃね
5Aまでの素子が使われてるからそれを交換、廃熱フィンも交換
2015/04/09(木) 10:36:25.97ID:JuJ2uelM
622名無しさん@お腹いっぱい。
2015/04/10(金) 16:36:46.56ID:zjZn+1Eg 市販の完成品スピコンはゴミしかないみたいだね
623名無しさん@お腹いっぱい。
2015/04/15(水) 04:08:45.73ID:l876iO7i 定格は単三x4で動く電動ドライバ
単三x2でも低パワー化するが正常に動く。
USBの5V1Aを入力したが、まともに動かん。
しかも出力元によって挙動が異なる。同じ5V1Aで、だ。
PCだと動く、モバイルバッテリーは動かん、USB-ACアダプタだと
動かんものと、動いてすぐ停止のループするものがある。
なお、PCのUSB出力では正常に動いたが、その後PCの電源が切れた。
どんな謎メカニズム?
単三x2でも低パワー化するが正常に動く。
USBの5V1Aを入力したが、まともに動かん。
しかも出力元によって挙動が異なる。同じ5V1Aで、だ。
PCだと動く、モバイルバッテリーは動かん、USB-ACアダプタだと
動かんものと、動いてすぐ停止のループするものがある。
なお、PCのUSB出力では正常に動いたが、その後PCの電源が切れた。
どんな謎メカニズム?
2015/04/15(水) 04:26:11.65ID:2/yCCTeR
モーターはね、動き始める時に定格の数倍〜十数倍の電流が流れたりする。
これを「突入電流」「始動電流」「インラッシュカレント」とか言う。
ここをクリア出来ない貧弱な電源では「動き始める」事すら出来ない。
動き始めた直後に保護回路が作動して電流カット→復帰してまたモーターが動き始める→保護回路作動(以下ループ)とか、
USBの方に保護回路が無くてPCの電源の方で保護回路が働いたとか、そういう感じじゃないかな。
ちなみに機器側に突入電流を低く抑える仕組みを組み込んだ製品もあるが、
乾電池で動く電動ドライバだと、たぶんそんな上等な物は付けてない。
これを「突入電流」「始動電流」「インラッシュカレント」とか言う。
ここをクリア出来ない貧弱な電源では「動き始める」事すら出来ない。
動き始めた直後に保護回路が作動して電流カット→復帰してまたモーターが動き始める→保護回路作動(以下ループ)とか、
USBの方に保護回路が無くてPCの電源の方で保護回路が働いたとか、そういう感じじゃないかな。
ちなみに機器側に突入電流を低く抑える仕組みを組み込んだ製品もあるが、
乾電池で動く電動ドライバだと、たぶんそんな上等な物は付けてない。
625名無しさん@お腹いっぱい。
2015/04/15(水) 06:21:15.72ID:FLv2F2nz エンジニア辞めてから長いんだけど、最近は制御用の
マイコンとか何が主流なの? 安くて開発環境が簡単に安く
手に入るのが良いんだけど。
I/Oや内蔵メモリとか少しで良いです。アマが趣味で使うだけだから。
複雑な処理とかしなくて、小規模シーケンサ代わりです。
マイコンとか何が主流なの? 安くて開発環境が簡単に安く
手に入るのが良いんだけど。
I/Oや内蔵メモリとか少しで良いです。アマが趣味で使うだけだから。
複雑な処理とかしなくて、小規模シーケンサ代わりです。
626名無しさん@お腹いっぱい。
2015/04/15(水) 06:21:50.54ID:FLv2F2nz あと、言語はアセンブラでやるつもりです。
2015/04/15(水) 08:55:21.57ID:GqF7NVJc
628名無しさん@お腹いっぱい。
2015/04/18(土) 09:57:27.35ID:WErWcigM >>625
釣りだと思うが検索
釣りだと思うが検索
629名無しさん@お腹いっぱい。
2015/04/18(土) 10:03:25.44ID:jZohZxdk >>625 俺も 15年ぶりの復活組みです。
>あと、言語はアセンブラでやるつもりです。
なぜ今時アセンブラなの。ワンチップ・マイコンが昔の PC98 パソコンと変わらないメ
モリを持っている時代なのに。C 言語を使うべきです。もし C 言語を知らなとしても、
新しい CPU のアセンブラを学び直す手間が必要なのだから、その時間を C 言語の習得
に使ったほうが得でしょう。既に web 空間の情報は C 言語を前提としたものが大部分
です。
>マイコンとか何が主流なの? 安くて開発環境が簡単に安く手に入るのが良いんだけど。
今から新規に始めるのならば その選択肢は ARM 系統が合理的でしょう。。AVR や PIC
と ARMでは CPU の機能が段違いです。また複数の会社が競争しあっており開発環境が一
番整っています。
昔の ICE の機能はは ARM系ではワンチップのなかに組み込まれてしまっています。
安く手っ取り早く始められるのは、ARM embedded です。トラ技などでも出しています。
http://www.nxp-lpc.com/lpc_boards/arm-writer/
私自身は PSoC4,5 で遊ぼうとしています。
http://akizukidenshi.com/catalog/goods/search.aspx?search=x&keyword=PSoC&image=%8C%9F%8D%F5
>あと、言語はアセンブラでやるつもりです。
なぜ今時アセンブラなの。ワンチップ・マイコンが昔の PC98 パソコンと変わらないメ
モリを持っている時代なのに。C 言語を使うべきです。もし C 言語を知らなとしても、
新しい CPU のアセンブラを学び直す手間が必要なのだから、その時間を C 言語の習得
に使ったほうが得でしょう。既に web 空間の情報は C 言語を前提としたものが大部分
です。
>マイコンとか何が主流なの? 安くて開発環境が簡単に安く手に入るのが良いんだけど。
今から新規に始めるのならば その選択肢は ARM 系統が合理的でしょう。。AVR や PIC
と ARMでは CPU の機能が段違いです。また複数の会社が競争しあっており開発環境が一
番整っています。
昔の ICE の機能はは ARM系ではワンチップのなかに組み込まれてしまっています。
安く手っ取り早く始められるのは、ARM embedded です。トラ技などでも出しています。
http://www.nxp-lpc.com/lpc_boards/arm-writer/
私自身は PSoC4,5 で遊ぼうとしています。
http://akizukidenshi.com/catalog/goods/search.aspx?search=x&keyword=PSoC&image=%8C%9F%8D%F5
2015/04/19(日) 01:52:11.94ID:FJSyg0Az
>>625
自分は「Raspberry Pi」をやってみたいと思っている…
LinuxベースのI/O端子付きクレジットカードサイズPCで、5000円くらい。
開発用ソフトは無料、開発用のモニタやキーボードなどはPC用が使える。
別途マイクロSDカードが必要。
自分は「Raspberry Pi」をやってみたいと思っている…
LinuxベースのI/O端子付きクレジットカードサイズPCで、5000円くらい。
開発用ソフトは無料、開発用のモニタやキーボードなどはPC用が使える。
別途マイクロSDカードが必要。
2015/04/19(日) 02:59:07.58ID:4FVDjQQ1
Webインターフェイスにしちまえばスマホでコントロールできるしな
ただマイコンと比べると安定度が…
そういう俺は小物はPIC派
ただマイコンと比べると安定度が…
そういう俺は小物はPIC派
632名無しさん@お腹いっぱい。
2015/04/19(日) 16:19:36.23ID:pUDzlLIb 秋月にトライアックキットがあり、これを試してみてはどうかな。
ただし、>>732さんがもってるものと出力の波形が同じかどうか俺にはわからないので、つなぐものが電球以外だとうまく動かないかもしれない。回答があやふやですまんな。
20Aタイプ
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-00098/
40Aタイプ
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-00818/
ただし、>>732さんがもってるものと出力の波形が同じかどうか俺にはわからないので、つなぐものが電球以外だとうまく動かないかもしれない。回答があやふやですまんな。
20Aタイプ
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-00098/
40Aタイプ
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-00818/
633619
2015/04/20(月) 01:39:06.38ID:4YKvO+LU634名無しさん@お腹いっぱい。
2015/04/20(月) 01:52:17.12ID:4YKvO+LU >>619
20Aタイプ
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-00098/
に付属の25Aトライアック
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gI-01017/
とトライアックを交換、ヒートシンクを大型に交換、ヒューズ15Aで
最大1500Wまで動くじゃろうか?
1000Wだと連続動作は何分くらい可能じゃろうか?
20Aタイプ
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-00098/
に付属の25Aトライアック
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gI-01017/
とトライアックを交換、ヒートシンクを大型に交換、ヒューズ15Aで
最大1500Wまで動くじゃろうか?
1000Wだと連続動作は何分くらい可能じゃろうか?
635名無しさん@お腹いっぱい。
2015/04/20(月) 01:54:28.85ID:4YKvO+LU 用途はディスクグラインダなどのモーターの変速
2015/04/20(月) 12:39:37.67ID:WggjhNf9
手持ちのプログラムタイマーの説明書に
ヒーター類 1500Wまで 電気ポット、電気カーペット、便座など
トランス類 750Wまで テレビ、ステレオ、AV機器など
モーター類 400Wまで 扇風機、換気扇、ポンプなど
15Aのサイリスタ使用のトライアックやSSRはモーターだと4Aしか制御できないっぽい
それでいくと25Aのだと6.7A、670Wまで制御できるって事になる
グラインダー500-700Wみたいだからモノによってあぶない感じ
ヒーター類 1500Wまで 電気ポット、電気カーペット、便座など
トランス類 750Wまで テレビ、ステレオ、AV機器など
モーター類 400Wまで 扇風機、換気扇、ポンプなど
15Aのサイリスタ使用のトライアックやSSRはモーターだと4Aしか制御できないっぽい
それでいくと25Aのだと6.7A、670Wまで制御できるって事になる
グラインダー500-700Wみたいだからモノによってあぶない感じ
2015/04/20(月) 13:30:44.59ID:HzZBGdjM
2015/04/20(月) 18:28:00.12ID:WggjhNf9
トライアック万能調光器キット(40Aタイプ)¥800のがいいんじゃね
639名無しさん@お腹いっぱい。
2015/04/21(火) 02:52:23.18ID:yPNFjV3v 35Aトライアックが40Aトライアックより価格が高いのは絶縁処理
してるからか。
20A、35A、40Aどれも値段がほぼ変わらんから大が小を兼ねる
40A以外を使う意味はなさそうだが。
あえて20A、35Aのトライアックを使うメリットある?
してるからか。
20A、35A、40Aどれも値段がほぼ変わらんから大が小を兼ねる
40A以外を使う意味はなさそうだが。
あえて20A、35Aのトライアックを使うメリットある?
2015/04/21(火) 03:41:31.97ID:vTEdq7HB
みなさん、自分でオリジナルのプリント基板とか作っている人います?
2015/04/21(火) 08:16:11.76ID:CJjwt9QK
プリント基板起こすのは量産する時だけだな
ブレッドボードや蛇の目で試作して5個以内なら蛇の目で改良しつつ製作
ブレッドボードや蛇の目で試作して5個以内なら蛇の目で改良しつつ製作
2015/05/03(日) 02:54:38.19ID:lId6wvv+
2015/05/03(日) 03:06:11.08ID:lId6wvv+
1000Wで長時間使う想定なら、外付けでケースからはみ出す形で
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gP-05051/
この程度のサイズのヒートシンクを付ける事になるかな
俺は小型にしたくて、ケースに収める為に5Wクラスのヒートシンクにしたけど
減速したら比例して発熱も減るので
700Wのグラインダーでも10分程度なら今のとこ問題なく使えてる
>>634
素子サイズが違う程度だからコストとスペースの制約が無いなら
トライアックは大きいに越したことはないと思う
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gP-05051/
この程度のサイズのヒートシンクを付ける事になるかな
俺は小型にしたくて、ケースに収める為に5Wクラスのヒートシンクにしたけど
減速したら比例して発熱も減るので
700Wのグラインダーでも10分程度なら今のとこ問題なく使えてる
>>634
素子サイズが違う程度だからコストとスペースの制約が無いなら
トライアックは大きいに越したことはないと思う
2015/05/03(日) 03:17:10.15ID:lId6wvv+
645名無しさん@お腹いっぱい。
2015/05/05(火) 05:04:55.21ID:eROQu9ME PC-31を改造するくらいならPC-31はデフォのまま使って
トライアック万能調光器キットを組んだ方が良いか?
経費も手間もそんなにかわらんだろうし。
PC-31はモーターには不向きだけどハンダゴテや調光には最適?
20Wのミニルーターは超低速でもほとんどガタ付きがなかったんだが。
トライアック万能調光器キットを組んだ方が良いか?
経費も手間もそんなにかわらんだろうし。
PC-31はモーターには不向きだけどハンダゴテや調光には最適?
20Wのミニルーターは超低速でもほとんどガタ付きがなかったんだが。
646名無しさん@お腹いっぱい。
2015/05/08(金) 06:52:33.47ID:fsVJ60YH647名無しさん@お腹いっぱい。
2015/05/09(土) 15:02:56.72ID:MLDhdDDB 電気知識ゼロの素人ですがよかったらご教示ください
Black&Deckerスカムバスターの昔のモデル↓
ttp://www.murauchi.com/MCJ/front/images/commodity/013/4536178040013.jpg
ニッカド充電池で駆動
電池の寿命で使えなくなり充電池は1個$20で怪しい日本語の中国サイトでしか打っていません
これを改造してAC駆動(コードレス器をコード器)にできないかと考えています
電池は↓
ttp://www.murauchi.com/MCJ/front/images/commodity/007/4536178001007.jpg
こんなやつで出力は 3.6V です
なお、アンペア不明です
同じ電圧のACアダプタをみつけてきて本体の端子に直付けすればいいのかなと
浅はかに考えてますがどうでしょうか?
ちなみに付属の専用充電器(上の写真の電池の上にある白いやつ)のACアダプタは以下のとおりです
入力 AC100V 4VA
出力 DC4.35V 420mA
電気については無知ですが工作は得意で半田付けもできます
よろしくお願いします
Black&Deckerスカムバスターの昔のモデル↓
ttp://www.murauchi.com/MCJ/front/images/commodity/013/4536178040013.jpg
ニッカド充電池で駆動
電池の寿命で使えなくなり充電池は1個$20で怪しい日本語の中国サイトでしか打っていません
これを改造してAC駆動(コードレス器をコード器)にできないかと考えています
電池は↓
ttp://www.murauchi.com/MCJ/front/images/commodity/007/4536178001007.jpg
こんなやつで出力は 3.6V です
なお、アンペア不明です
同じ電圧のACアダプタをみつけてきて本体の端子に直付けすればいいのかなと
浅はかに考えてますがどうでしょうか?
ちなみに付属の専用充電器(上の写真の電池の上にある白いやつ)のACアダプタは以下のとおりです
入力 AC100V 4VA
出力 DC4.35V 420mA
電気については無知ですが工作は得意で半田付けもできます
よろしくお願いします
2015/05/09(土) 15:09:15.47ID:2WrOiAcZ
2015/05/09(土) 16:50:28.72ID:1CUS1yVp
>>647
その電池はVP100だろ?
純正のバーサパック3.6Vニッケル水素充電池(VP110)が互換品で使えるんじゃなかったっけ?
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B002M9VQZA のレビュー見てみ。
…これ、書いてないけど5本入りだよなぁ?
その電池はVP100だろ?
純正のバーサパック3.6Vニッケル水素充電池(VP110)が互換品で使えるんじゃなかったっけ?
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B002M9VQZA のレビュー見てみ。
…これ、書いてないけど5本入りだよなぁ?
2015/05/09(土) 17:32:41.11ID:1CUS1yVp
5本入りは勘違いだ。
「18V」って書いてあるからつい。
あと、商品説明にちゃんと「VP100の後継品がVP110になり互換性もございます。 」って書いてあった。
「18V」って書いてあるからつい。
あと、商品説明にちゃんと「VP100の後継品がVP110になり互換性もございます。 」って書いてあった。
651名無しさん@お腹いっぱい。
2015/05/09(土) 18:05:33.83ID:PIrW8zR4 USB電源の5Vで動くやろ
2015/05/09(土) 18:19:20.84ID:MLDhdDDB
レスありがとうございます。
>>648
バッテリーの性能表記はV数しかありません。
3.6Vです。
マニュアルはどこかにいってしまいました。
新品時は15分くらいで回転数が落ちてきて20分を超えると弱々しくなり、
公称値の25分はもちませんでした。
やってみて動かないくらいならいいのですが電源や本体に大きなダメージを与えて
事故になることが一番怖いです。
>>649
新しいバッテリーの購入も考えましたが一回の使い方が長いので
バッテリーよりはAC化の方が将来的にもコスパがいいと思い工作を考えた次第です。
1本1000円以下くらいなら寿命のたびに数本買ったほうがいいのでしょうけど。
現在の電池はニッカドではなくニッケル水素になっているので寿命は長くなったかもしれませんが
B&D社の電池はすぐに使えなくなるというイメージなので・・・
アマゾンでは4000円ですが楽天では2000円
楽天のはチャイナ製のまがいものっぽいですね
>>648
バッテリーの性能表記はV数しかありません。
3.6Vです。
マニュアルはどこかにいってしまいました。
新品時は15分くらいで回転数が落ちてきて20分を超えると弱々しくなり、
公称値の25分はもちませんでした。
やってみて動かないくらいならいいのですが電源や本体に大きなダメージを与えて
事故になることが一番怖いです。
>>649
新しいバッテリーの購入も考えましたが一回の使い方が長いので
バッテリーよりはAC化の方が将来的にもコスパがいいと思い工作を考えた次第です。
1本1000円以下くらいなら寿命のたびに数本買ったほうがいいのでしょうけど。
現在の電池はニッカドではなくニッケル水素になっているので寿命は長くなったかもしれませんが
B&D社の電池はすぐに使えなくなるというイメージなので・・・
アマゾンでは4000円ですが楽天では2000円
楽天のはチャイナ製のまがいものっぽいですね
2015/05/09(土) 18:54:18.32ID:1CUS1yVp
654名無しさん@お腹いっぱい。
2015/05/09(土) 19:30:17.83ID:wXQIIN49 >>647
同じ電圧のACアダプタってあるかどうか怪しい。
あっても電流容量が少ない物だと動かない可能性あり。
SW式定電圧出力のACアダプタじゃなくてトランス降圧式直接整流タイプなら
DC4V1Aぐらいの物でもOKかな?
同じ電圧のACアダプタってあるかどうか怪しい。
あっても電流容量が少ない物だと動かない可能性あり。
SW式定電圧出力のACアダプタじゃなくてトランス降圧式直接整流タイプなら
DC4V1Aぐらいの物でもOKかな?
655名無しさん@お腹いっぱい。
2015/05/09(土) 19:48:58.61ID:rz0HQ/gB USB電源の5Vで動く
2015/05/09(土) 19:56:04.86ID:2WrOiAcZ
2015/05/09(土) 21:40:46.61ID:MLDhdDDB
>>653-656
エネループですね
でも本体の充電池格納場所には単3は縦にしても横に並べても1本しか入りません。
単4なら縦に2本、横に並べて3本で計6本入ります。
しかし、単4では6本使っても電池容量が乏しそうです。
素人の感覚ですが、単3を6本で純正のVP100と同じくらいでしょうか
元からコードをつけるつもりなので、電池自体を外部にしてしまうという手もあるかもしれませんね。
そうすれば単1でも使えるので検討の余地ありです。
この製品は元々が水回りの掃除用のためにコードレス化して高い防水性能をもたせてあるので、
コードをつけても同等以上の防水性能をもたせることは考えていました。
しかし、ACアダプタについている細いコードでは心許ないので
コード自体もだいぶ強化したものにする必要があると今気づきました。
小さい頃からいろいろ分解してきましたがパッキングされたACアダプタは未経験です。
ねじでとめてあるものならまだしも今身の回りにあるアダプタは全て完全にパッキングされています。
これを改造して太いコードに付け替えるのは電気素人の私にはさすがに危険な気がします。
また、スカムバスター本体からコードが出る部分を完全にシーリング加工しようとしても完璧にはできないかもしれません。
そうであれば万が一の漏電でもACよりはDCの方が危険性は低いですよね。
アダプタの場合だとAは1から2くらいですか。
Vは高くてもそんなに問題ないけどAが高いと危険だというのはどこかで習った記憶があるので
Aの値はは非常に気になります。
A(mAh)が表示されていないVERSAPAKは怖いですね。
外国製なので表示義務はないんでしょうか。
ACからの給電の方が使うときに簡単でいいのですが、もう少しいろいろと考えてみます。
またいいアドバイスがあればよろしくお願いします。
エネループですね
でも本体の充電池格納場所には単3は縦にしても横に並べても1本しか入りません。
単4なら縦に2本、横に並べて3本で計6本入ります。
しかし、単4では6本使っても電池容量が乏しそうです。
素人の感覚ですが、単3を6本で純正のVP100と同じくらいでしょうか
元からコードをつけるつもりなので、電池自体を外部にしてしまうという手もあるかもしれませんね。
そうすれば単1でも使えるので検討の余地ありです。
この製品は元々が水回りの掃除用のためにコードレス化して高い防水性能をもたせてあるので、
コードをつけても同等以上の防水性能をもたせることは考えていました。
しかし、ACアダプタについている細いコードでは心許ないので
コード自体もだいぶ強化したものにする必要があると今気づきました。
小さい頃からいろいろ分解してきましたがパッキングされたACアダプタは未経験です。
ねじでとめてあるものならまだしも今身の回りにあるアダプタは全て完全にパッキングされています。
これを改造して太いコードに付け替えるのは電気素人の私にはさすがに危険な気がします。
また、スカムバスター本体からコードが出る部分を完全にシーリング加工しようとしても完璧にはできないかもしれません。
そうであれば万が一の漏電でもACよりはDCの方が危険性は低いですよね。
アダプタの場合だとAは1から2くらいですか。
Vは高くてもそんなに問題ないけどAが高いと危険だというのはどこかで習った記憶があるので
Aの値はは非常に気になります。
A(mAh)が表示されていないVERSAPAKは怖いですね。
外国製なので表示義務はないんでしょうか。
ACからの給電の方が使うときに簡単でいいのですが、もう少しいろいろと考えてみます。
またいいアドバイスがあればよろしくお願いします。
2015/05/10(日) 08:45:27.99ID:r03ffmiK
バッテリーがVP100ならば容量は1.2Ahで、VP110ならば2Ahだ
新品で20分程度しか持たなかったのであれば、必要な電流値は3.6A以上(できればその倍以上)必要だろう
新品で20分程度しか持たなかったのであれば、必要な電流値は3.6A以上(できればその倍以上)必要だろう
2015/05/10(日) 13:46:38.17ID:gSQloHvL
>>657
単4が6本入るならそれでおk。
ttp://www.eneloop.eu/home/technology/data-sheets.html
ここにエネループのデータシートがある。(日本語のは見つけられなかった)
スタンダードモデル(白)の単4で、放電特性のグラフは最大2400mAになってる。
3本直列×2並列で使うなら、およそ4800mA(4.8A)はイケるって事。
容量は750mAh×6本で4500mAh、純正の倍くらいの使用時間になりそうだな。
単4が6本入るならそれでおk。
ttp://www.eneloop.eu/home/technology/data-sheets.html
ここにエネループのデータシートがある。(日本語のは見つけられなかった)
スタンダードモデル(白)の単4で、放電特性のグラフは最大2400mAになってる。
3本直列×2並列で使うなら、およそ4800mA(4.8A)はイケるって事。
容量は750mAh×6本で4500mAh、純正の倍くらいの使用時間になりそうだな。
660名無しさん@お腹いっぱい。
2015/05/10(日) 14:23:32.73ID:tdvyN50e2015/05/10(日) 14:48:21.92ID:r03ffmiK
2015/05/10(日) 20:15:24.26ID:+4siAtng
663名無しさん@お腹いっぱい。
2015/05/10(日) 22:22:06.99ID:tdvyN50e 本体と電池を長いコードで接続。
電池側がでっかくなってもOKなら鉛バッテリー2セル4V
内部抵抗も低いから大電流流せる。
充電も簡単。
ネット通販なら秋月電子で台湾製?安いの買える。
充電器キットも売っている。
電池側がでっかくなってもOKなら鉛バッテリー2セル4V
内部抵抗も低いから大電流流せる。
充電も簡単。
ネット通販なら秋月電子で台湾製?安いの買える。
充電器キットも売っている。
2015/05/10(日) 23:50:55.39ID:QpYHk3xt
2015/05/12(火) 22:02:35.72ID:FoU2GIGo
2015/05/12(火) 22:05:26.20ID:cK1tlwxl
代替品の話じゃないのか?
1000円以下であるだろ
1000円以下であるだろ
2015/05/12(火) 22:32:08.23ID:FoU2GIGo
>>666
大きさが全くちがうよww
大きさが全くちがうよww
2015/05/13(水) 02:47:53.20ID:KT9Fgx/0
http://www.murauchi.com/MCJ-front-web/CoD/0000000907089/
3.6V 1.2Ahで連続動作時間25分なら平均負荷は3A程度かな
やはり使い勝手やランニングコストを考えると、単3エネループ3本直列が一番な気がする。
単3の容量は同じNi-MHのVP110に近く、
3C(6A)程流せるという放電特性も似てるだろうから問題は無いはず。
サイクル寿命より放電側に性能振ってあるかもしんないけど
3.6V 1.2Ahで連続動作時間25分なら平均負荷は3A程度かな
やはり使い勝手やランニングコストを考えると、単3エネループ3本直列が一番な気がする。
単3の容量は同じNi-MHのVP110に近く、
3C(6A)程流せるという放電特性も似てるだろうから問題は無いはず。
サイクル寿命より放電側に性能振ってあるかもしんないけど
2015/05/13(水) 02:58:30.75ID:KT9Fgx/0
内蔵は難しいようなので、見た目は悪くなるけど外付けで
こういった電池ケースをグリップの細い方にタイラップ等で固定するという手もある
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gP-02666/
電池6本以上用意出来れば交換して連続作業可能
ただし3A以上も流すと接点やリード部分の抵抗で
電圧降下が無視できないので、VP110より多少パワーは劣ると思われ
こういった電池ケースをグリップの細い方にタイラップ等で固定するという手もある
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gP-02666/
電池6本以上用意出来れば交換して連続作業可能
ただし3A以上も流すと接点やリード部分の抵抗で
電圧降下が無視できないので、VP110より多少パワーは劣ると思われ
670名無しさん@お腹いっぱい。
2015/05/14(木) 08:02:35.65ID:y26kUohO トライアック万能調光器キット
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-00098/
付属の250k可変抵抗のカーブが、ツマミ最小位置から少し上が
最小になり、それより上は本来のカーブだが、こういう可変抵抗の
欠陥品はありうる?
それで手持ちの100k可変抵抗に交換したのだが、
20w、100w、400w、700wのモーター機器で動かしたのだが
スピードを50%程度から100%までしか調節できん。
可変抵抗のピンをショートカットでスピードを50%程度なので
基板に問題ありだと思う。なお、
CF1に250V/0.1μFの耐圧コンデンサ
CF2に250V/2.2μFの耐圧コンデンサ
追加してまつ
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gK-00098/
付属の250k可変抵抗のカーブが、ツマミ最小位置から少し上が
最小になり、それより上は本来のカーブだが、こういう可変抵抗の
欠陥品はありうる?
それで手持ちの100k可変抵抗に交換したのだが、
20w、100w、400w、700wのモーター機器で動かしたのだが
スピードを50%程度から100%までしか調節できん。
可変抵抗のピンをショートカットでスピードを50%程度なので
基板に問題ありだと思う。なお、
CF1に250V/0.1μFの耐圧コンデンサ
CF2に250V/2.2μFの耐圧コンデンサ
追加してまつ
2015/05/14(木) 12:58:07.86ID:GBhhf2Qa
> 付属の250k可変抵抗のカーブが、ツマミ最小位置から少し上が
> 最小になり、それより上は本来のカーブだが、こういう可変抵抗の
> 欠陥品はありうる?
俗に「ガリッてる」って言う症状じゃないか
テスターで抵抗値がなめらかに変化するの確認しろ
> 250k可変抵抗を100kに交換→スピードを50%程度から100%までしか調節できん。
250k可変抵抗を250kに交換すれば本来の性能発揮するんじゃね?
抵抗値が小さくなったから範囲も狭くなったとしか思えん
> 最小になり、それより上は本来のカーブだが、こういう可変抵抗の
> 欠陥品はありうる?
俗に「ガリッてる」って言う症状じゃないか
テスターで抵抗値がなめらかに変化するの確認しろ
> 250k可変抵抗を100kに交換→スピードを50%程度から100%までしか調節できん。
250k可変抵抗を250kに交換すれば本来の性能発揮するんじゃね?
抵抗値が小さくなったから範囲も狭くなったとしか思えん
2015/05/15(金) 04:07:12.64ID:v3qzLoze
あっちこっちにマルチしてんじゃねーよ
673名無しさん@お腹いっぱい。
2015/05/15(金) 08:03:17.07ID:sCAhhF8M やっぱ可変固定が故障みたいだ
予備の250k可変抵抗に代えて最大960wのディスクグラインダを
かなり下までスムーズに可変できた。1200wのドライヤーも最大動作を
下までスムーズに可変できた。25Aトライアック採用の20Aキットで。
なので20Aキットより上のキットは意味がないんじゃまいかな
20wのルーターだと、ツマミ最小位置から少し上が最小になり、
それより上は本来のカーブになる。つまりカーブに窪みが出きるわけだが、
ローパワー機の仕様だろうか。
市販の実売5000円ほどのパワコンはディスクグラインダは
低速にするとガタつくとの事なので成功じゃ
予備の250k可変抵抗に代えて最大960wのディスクグラインダを
かなり下までスムーズに可変できた。1200wのドライヤーも最大動作を
下までスムーズに可変できた。25Aトライアック採用の20Aキットで。
なので20Aキットより上のキットは意味がないんじゃまいかな
20wのルーターだと、ツマミ最小位置から少し上が最小になり、
それより上は本来のカーブになる。つまりカーブに窪みが出きるわけだが、
ローパワー機の仕様だろうか。
市販の実売5000円ほどのパワコンはディスクグラインダは
低速にするとガタつくとの事なので成功じゃ
2015/05/15(金) 08:30:51.46ID:IU8anvOP
250k可変抵抗を100kにしといて性能が出ん、基板に問題あるとか
見苦しいにも程があるなw
見苦しいにも程があるなw
675名無しさん@お腹いっぱい。
2015/05/17(日) 17:55:33.73ID:0u5Ar1Wf >>673
位相制御だろ
負荷特性で色々と出力が変わってくるよ
汎用回路で出力がリニアに動くと考える方がおかしい
秋月的には、オシロで出力位相が抵抗の位置とリニアに動作していればOKなんだろ。
一般的に負荷は二乗特性になるので、位相がリニアに動くと二乗で出力が変動してくる。
位相制御を考慮されてないモーターを動かす訳だから、
それをデバイスのせいにしてもねw
それと、低速域で連続使用すると、モーターの冷却不足により
焼ける可能性大
位相制御だろ
負荷特性で色々と出力が変わってくるよ
汎用回路で出力がリニアに動くと考える方がおかしい
秋月的には、オシロで出力位相が抵抗の位置とリニアに動作していればOKなんだろ。
一般的に負荷は二乗特性になるので、位相がリニアに動くと二乗で出力が変動してくる。
位相制御を考慮されてないモーターを動かす訳だから、
それをデバイスのせいにしてもねw
それと、低速域で連続使用すると、モーターの冷却不足により
焼ける可能性大
676名無しさん@お腹いっぱい。
2015/05/18(月) 08:01:10.15ID:Uws93s/I677名無しさん@お腹いっぱい。
2015/05/18(月) 08:23:51.13ID:PeWZezX3678名無しさん@お腹いっぱい。
2015/05/18(月) 19:14:40.19ID:Uws93s/I くわしく説明したまえ
679名無しさん@お腹いっぱい。
2015/05/18(月) 23:08:12.17ID:KkGREttZ >低速域で連続使用すると、モーターの冷却不足により焼ける可能性大
低速によりモーターの発熱も小さくなるので冷却不足と相殺だろ
低速によりモーターの発熱も小さくなるので冷却不足と相殺だろ
2015/05/18(月) 23:53:48.77ID:GJ/bEkV2
無負荷ならそうだね
681名無しさん@お腹いっぱい。
2015/05/19(火) 02:53:17.48ID:X5wErsNB くわしく
682名無しさん@お腹いっぱい。
2015/05/19(火) 07:20:29.73ID:YfaohFSZ ファン類の回転速度を落とすと、3乗で風量が減る
出力に推移して、電流も推移すると考えた場合、銅損として電流は2乗で減る
鉄損は比例して減る
よって定格設計冷却風量より低速域では風量不足が生じる
くわしくとか、用語わからんでも、自分で調べようね
出力に推移して、電流も推移すると考えた場合、銅損として電流は2乗で減る
鉄損は比例して減る
よって定格設計冷却風量より低速域では風量不足が生じる
くわしくとか、用語わからんでも、自分で調べようね
2015/05/22(金) 09:45:41.18ID:3j0ak6lI
主張している説を信じなければいい 調べる必要も無くなるし
時間もったいないかも
時間もったいないかも
2015/05/30(土) 21:48:36.96ID:WlgQUqn+
質問です
XLRプラグの作りが雑なのか外国製だからビミョーにサイズが違うのか、
アンプに繋ぐとグラグラで接触不良
動かして接触点を見つけてやらないと音が出ない
みなさんならどうやって自力で解決します?
ピンの部分を太くするとか?
何かいい案があれば是非
XLRプラグの作りが雑なのか外国製だからビミョーにサイズが違うのか、
アンプに繋ぐとグラグラで接触不良
動かして接触点を見つけてやらないと音が出ない
みなさんならどうやって自力で解決します?
ピンの部分を太くするとか?
何かいい案があれば是非
2015/05/31(日) 05:57:20.27ID:tTLwW6r0
DIYでパーツ交換
案外ケーブルが傷んでる事が多い
案外ケーブルが傷んでる事が多い
2015/06/02(火) 11:17:24.43ID:409fD4fA
接点リレーのコイルにプラスマイナスの向きってありますか?
953−1A−12DG−1なんですが。
953−1A−12DG−1なんですが。
2015/06/02(火) 21:56:25.71ID:Cs3YaMmz
>>686
秋月のページからデータシート見てみたけど、特に極性書いてないね。
現物のパッケージに+−の表記が無ければ、どっち向きでも使えるんじゃん?
リレーのコイルなんてしょせん電磁石なんだから、保護ダイオードさえ入ってなければ、
電流がどっち向きでも磁力発生するよ。
秋月のページからデータシート見てみたけど、特に極性書いてないね。
現物のパッケージに+−の表記が無ければ、どっち向きでも使えるんじゃん?
リレーのコイルなんてしょせん電磁石なんだから、保護ダイオードさえ入ってなければ、
電流がどっち向きでも磁力発生するよ。
2015/06/03(水) 05:50:42.38ID:rS+FJiCg
2015/06/03(水) 19:19:27.54ID:T0M8LhjD
>>688
ピンアサインが違う場合と言うのは2番と3番が逆になるだけで、それによって音が出なくなることはないよ
もし、1番の接続が違っていれば単なる誤結線だ
あと、ハンダを盛って清掃しないとフラックスがそのままになるから接触不良になる可能性あり
ピンアサインが違う場合と言うのは2番と3番が逆になるだけで、それによって音が出なくなることはないよ
もし、1番の接続が違っていれば単なる誤結線だ
あと、ハンダを盛って清掃しないとフラックスがそのままになるから接触不良になる可能性あり
2015/06/03(水) 19:42:24.80ID:rS+FJiCg
>>689
ときどきコールド接地しているコネクタとかもあるからね
調べるのも悪くはないと思うけどな
それと、現状でも接触が悪いと言っているのに、フラックスで上げ足をとるとわねw
そんなんじゃ銀メッキのコネクタすらおまえは使えないなw
オーオタ乙
ときどきコールド接地しているコネクタとかもあるからね
調べるのも悪くはないと思うけどな
それと、現状でも接触が悪いと言っているのに、フラックスで上げ足をとるとわねw
そんなんじゃ銀メッキのコネクタすらおまえは使えないなw
オーオタ乙
2015/06/03(水) 20:16:20.23ID:T0M8LhjD
>>690
バランス伝送の話ではないの?
あと、XLRのようなカップターミナルはピン側にハンダがまわることはない
ピン側にハンダを盛ることが拙いと言っているだけ
銀は抵抗率は小さいが、酸化や硫化で接触抵抗が不安定になるから接点向きではない金属だ
バランス伝送の話ではないの?
あと、XLRのようなカップターミナルはピン側にハンダがまわることはない
ピン側にハンダを盛ることが拙いと言っているだけ
銀は抵抗率は小さいが、酸化や硫化で接触抵抗が不安定になるから接点向きではない金属だ
2015/06/04(木) 22:20:32.84ID:n/9PajUW
>>687
ありがとうございます、やってみます!
ありがとうございます、やってみます!
2015/06/04(木) 23:46:19.07ID:dGqiu2YI
2015/06/05(金) 00:10:19.60ID:wRTnfpsk
>>694
いや、そういう経験何度かあるのよオレも。
今回みたいな初歩的な質問をスルーされたり、
難易度の高い質問して低レベルの回答しか無かったり、
白馬に乗った王子様が現れないかな〜なんて思いつつ数日泳がして、
結局良回答が無い時はこういう返事したよ。
いや、そういう経験何度かあるのよオレも。
今回みたいな初歩的な質問をスルーされたり、
難易度の高い質問して低レベルの回答しか無かったり、
白馬に乗った王子様が現れないかな〜なんて思いつつ数日泳がして、
結局良回答が無い時はこういう返事したよ。
2015/06/05(金) 00:22:41.09ID:lmJ50uTR
>>695
そんでも、礼言っとくだけ、まだマシな部類じゃね?
無事フェードアウトされたり、触れられもせず後日談を自分語りされたり、
そんなんよくあるジャン。2ちゃんなんてしょせん便所の落書きなんだし
まぁ、今回の場合、質問者の想定解は
「そのリレー使ってます、両方試したけど大丈夫でした!」だと思うねんけど、
電子工作スキーの秋月常連みたいなの、絶対数少ないんだから
ホイホイ想定解なんて得られないでしょ? 妥協は大事
そんでも、礼言っとくだけ、まだマシな部類じゃね?
無事フェードアウトされたり、触れられもせず後日談を自分語りされたり、
そんなんよくあるジャン。2ちゃんなんてしょせん便所の落書きなんだし
まぁ、今回の場合、質問者の想定解は
「そのリレー使ってます、両方試したけど大丈夫でした!」だと思うねんけど、
電子工作スキーの秋月常連みたいなの、絶対数少ないんだから
ホイホイ想定解なんて得られないでしょ? 妥協は大事
2015/06/28(日) 05:47:45.97ID:5VRP6Df6
スレ立てが2006年なんだしのんびり1年くらい泳がせても大丈夫じゃね
2015/07/19(日) 01:03:12.88ID:QTpTxKQa
arduinoのリレーシールド(A000110)を買ったんですが、回路図見るとD3がPWMAに配線されている。
PWMAを追っても回路図に出てこないんだが、これって何処に接続されていますか??
リレーシールドにモータ制御なんて関係ないんだが・・・
ttp://download.arduino.org/products/4RELAYSSHIELD/Arduino-4-Relays-Shield-V1.pdf
D3は別の割り込み入力に使いたいんだけどつかえますかねぇ。
PWMAを追っても回路図に出てこないんだが、これって何処に接続されていますか??
リレーシールドにモータ制御なんて関係ないんだが・・・
ttp://download.arduino.org/products/4RELAYSSHIELD/Arduino-4-Relays-Shield-V1.pdf
D3は別の割り込み入力に使いたいんだけどつかえますかねぇ。
2015/09/02(水) 02:15:10.88ID:y2ysro36
今までハンドドリル使ってたが、今日初めて電動ドリル使った…
なんて穴あけ楽なんだろう
今まで、汗だくで穴あけしてたのに
なんて穴あけ楽なんだろう
今まで、汗だくで穴あけしてたのに
2015/09/02(水) 18:48:03.45ID:c5h8VwCF
その汗が今の君を作った![適当
2015/09/02(水) 23:57:43.09ID:XvEQCyYy
> その汗が今の君を作った!
いい言葉だ。φ(..)メモメモ
いい言葉だ。φ(..)メモメモ
2015/09/03(木) 00:51:49.92ID:pUHkV+Y7
実際、電子工作より、ガワ作りの方が大変
電動ドリルだけであんなに楽になるなら、ケチらずにさっさと買えば良かった
とはいえ、ハンドドリル穴あけの汗が、今の俺に成長させてくれたんだな
肝に銘じるよ
電動ドリルだけであんなに楽になるなら、ケチらずにさっさと買えば良かった
とはいえ、ハンドドリル穴あけの汗が、今の俺に成長させてくれたんだな
肝に銘じるよ
2015/09/03(木) 03:41:27.68ID:v7fe5VLQ
この国には「無駄な努力」という言葉もある。
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