Metal Gear Solid メタルギアソリッドシリーズ総合 part403

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑冒頭に「!extend::vvvvvv:1000:512」を3行重ねてスレ立て

・荒らし、煽りは【完全放置】でお願いします(スクリプト連投も同様)
NG推奨です

・他ソフトの話題・比較はやめてください
・他のサイト・掲示板等のネットウォッチ禁止
・基本的にsage進行
・次スレは>>970が立てる、立てられない場合は安価指定。スレが立つまでは減速すること
・スレタイは「Metal Gear Solid メタルギアソリッドシリーズ総合 part○」（○の中は半角数字）とすること

【2ちゃんねる メタルギアソリッド総合スレッド過去ログ】
http://www.geocities...jp/2ch/mgs/kako/log/

【METAL GEAR PORTAL】
https://www.konami.com/mg/

【KOJIMA PRODUCTIONS】
http://www.kojimaproductions.jp

※前スレ
Metal Gear Solid メタルギアソリッドシリーズ総合 part402
https://pug.5ch.io/test/read.cgi/famicom/1779176340/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

そもそも伏線回収がどうのって別にストーリーの面白さにそこまで寄与する要素じゃないよな

対戦目当てのPWのマスコレ版だけは買おうと思ってるが
本編はマジで黒歴史のクソゲーだから怠い
特に連打だけはマジで難易度緩和しとけよ？
あんなもんで喜ぶのはファミコン世代のじいさんだけや
小島の感性は当時でも古い

>>142
だから伏線じゃないんだよ
作品を盛り上げるためのものであって次回作への前振りではないし、伏線を回収する義務もない
MGS2の伏線はMGS2の本編を最後まで盛り上げるためのものでしかない
ゲームは売れないと次なんて作れないんだから先に結末決めて伏線張るとか無理に決まってるだろ

メタギアは伏線の回収めっちゃ上手くない？
「良いセンスだ」が実はビグボが元ネタだった…とか
拾い方のセンスがいいよね

>>153>>154
いや、だからプレイヤーを騙す仕掛けなんてそれこそたけし城の頃からあんじゃん

……マジでメタルギア以外遊んだことないのか……

>>158
俺は>>150だけど30も156も知らねえよ
ワッチョイの見方も知らねえのかこのタコ

狂信者なんて検索したら普通に出てくるような単語だろ、自演バレてることにしたくて必死すぎだぞ

>>159
ストーリーの面白さなんて俺は一切話してないけどな
MGS2のラストの伏線をいかにも意味ありげに見せておいて実は全部嘘でした何もありませんって投げ捨てるのはストーリーの作り方が下手すぎるって話をしてる
回収できない伏線なら最初から張るなってな

>>161
お前一人だけがずっとあれは伏線じゃないって言い張ってるけどそもそも伏線ってのは「物語や文章の中で後に活きるようにあらかじめ張り巡らされた情報や描写」のことだからな
たとえばハリー・ポッターでハリーが蛇と会話できるのはヴォルデモートの魂がハリーの中にあることを匂わせる伏線だし、後から見ればあれは意味のある描写だったなってのが伏線なわけ

MGS2ならタンカー編でオセロットが「RAYを返してもらうのだよ、愛国者たちにな」つってドルフ司令官が「ラリルレロだと！」って一瞬だけ呼吸がおかしくなるシーンあるだろ
あれもMGS4におけるナノマシンの設定を見越した上での伏線(続

ところがMGS2のラストの会話は明らかに「後に活きるようにあらかじめ張り巡らされた情報」だったにも関わらず全部嘘でしたで投げられてる
12人の愛国者たちがマンハッタンにいたなんて話も嘘、そのうちの誰かがフィランソロピーに出資していたって話も嘘、12人全員が100年前に既に死んでいるって話も全部が全部嘘でしたで終わってる
あの伏線を回収せずに投げ出すのはストーリーの組み立て方が下手くそって評価にしかならねーんだわ
　
もちろんお前の言う通り伏線を必ず回収する必要なんてねえよ？でもあれだけ大層な演出で超重大事項かのように見せた伏線を回収しないまま続編で投げ出すのはいくらなんでも幼稚がすぎるって話な

>>158
↑
何この虫ケラ？

>>164
検索したらって何？
そもそも「狂信者」って単語を使ってる奴が珍しいだろ。
あと言ったそばからまた転がしてんぞー、必死なのどっちやねん。

>>166
ハリーポッターのは事前にラストまでの展開を考えた上での描写だから伏線
メタルギアの場合は先の展開を考えずにその場を盛り上げるためだけのクリフハンガーなので伏線ではない

＞あれもMGS4におけるナノマシンの設定を見越した上での伏線(続
違う
2の時点で4を作る予定は無いから伏線ではない

100年前に死んだ愛国者達の創始者って明言されてないだけで賢者達のことだと思ってたわ
よく考えたらザ・ボスの父親が賢者達だから100年も前なわけないんだけど
2の愛国者達の説明の時と同じ画像使ってたような覚えがあるから小島はそのつもりなんかな

フィランソロピーに出資してるってのは別に嘘にならんくない？
そもそも2の時点でも死んでるのは分かってるわけだし

メタルギアのストーリーは2はマトリックスより上
だけどマトリックスより難しくて細かい話まで理解して入り込む事ができる人があまりいないからマトリックスの方が人気はでやすいだろう
俺は物理科学、IT、量子論あたりの専門だから20年以上前でもAI知識があったしそれでようやくあの世界観に震撼できるレベル
だけど当時の普通の人には現実味のないただ退屈なゲーム世界のお話程度にしか思えなかっただろうな
3に関しても純粋に面白いストーリーだよね
現実の出来事と架空のスネークの軌跡を融合させてる
逆にたった二時間程度の映画でこれより面白くするには詰め込まないとダメだよね
まるでショート動画で二時間埋めるかのように
おそらくその面白いはinterestingよりもexcitingの要素の方が近そうな
脳にどちらのタイプの信号がいくと本人が「面白い！」と感じるかは好みの問題でタイプとしか言えない気がする

>>163
たけしの城みたいなプレイヤーを理不尽に騙すギミックゲーとMGS2を同列に語るのはさすがに雑すぎないか？
たけし城や古いクソゲーの騙しは、ただプレイヤーを困らせて笑いを取る遊びの仕込みであって、難易度と理不尽さを売りにしてるだけ。
「プレイヤーを騙す仕掛けがあるから同じ」って言うのは、「包丁とメスが両方切れるから同じ道具だろ」って言ってるようなもんだぞ。
表面の手法だけ見て中身を全部無視してる。「メタルギア以外遊んだことないのか」とか言い出す前に、ちゃんと比較対象のレベルを揃えろよ。

>>169
え、それこそ検索したら？
珍しいと思ってるのはお前一人だけだよ

スマホ回線なのを意図的に無視して転がしてんぞー必死だぞーってこっちが自演してることにしたくて必死なその卑劣な手口は相手しても無駄そうなので「ワッチョイの見方を勉強しておけ」とだけ残して以降お前の相手はしないことにする
俺に相手してほしかったらこれからは自演自演ぶーぶー言うのやめてまともに意見するようにな

>>170
そうやって意図的に都合のいいとこだけ切り抜いて反論してるかのように書き込むの卑劣だなあお前
そういうやり方は一番嫌いだからお前は何度でも相手してやることにするよ
お前一人だけがずっとあれは伏線じゃないって言い張ってるけどそもそも伏線ってのは「物語や文章の中で後に活きるようにあらかじめ張り巡らされた情報や描写」のことだからな
たとえばハリー・ポッターでハリーが蛇と会話できるのはヴォルデモートの魂がハリーの中にあることを匂わせる伏線だし、後から見ればあれは意味のある描写だったなってのが伏線なわけ
続編を作る予定があるとかないとか関係ないのよ
MGS2ならタンカー編でオセロットが「RAYを返してもらうのだよ、愛国者たちにな」つってドルフ司令官が「ラリルレロだと！」って一瞬だけ呼吸がおかしくなるシーンあるだろ
あれもMGS4におけるナノマシンの設定を見越した上での伏線ってわけ
もう二度と同じ反論してくるなよ？お前の論はここで完全に崩れたからな

>>171
ヴォルギンのセリフから賢者達が12人とも全員死んだのは1930年代以降
MGS2が2007年の設定なので100年前に全員死んだってところが既に辻褄合わなくなってるし、賢者達の一人にフィランソロピーの出資者(と全く同じ名前の何者か)がいることも残された謎として描かれてはいたよね
だからそれが本人なのかそれとも同じ名前を引き継いだ後継者なのか、はたまたその人が設立した団体が形骸化して暴走を始めたものだったのか、果たして誰なんだという謎解きも構想としてはあったはず
だからそれを全部潰したのが残念でならないのよね

>>173
理不尽かどうかなんて今話してないだろ？
「プレイヤー自身が操作する主人公が、実は情報に操られている側かもしれない」といういわば画面越しにプレイヤーに直接関与してくるゲームシステムの話をしてるんだろうが
たけし城を理不尽に騙してくるだけで別物だとか暴論で切り捨てるならそれこそMGS2もプレイヤーを理不尽に騙して～って切り捨てることができるしお前のやってることはただの遊びになってすらいない言葉遊びでしかない

そうやって関係ないところで否定するやり方本当に気持ち悪いわ
反論できないなら最初から首突っ込んでくんなマヌケ
あと包丁とメスの例えは全く不適切どころか何が言いたいのかも意味不明
頭悪いなら無理に何かに喩えなくていい、余計分からん

>>176
構想などない
次回作作る時に使えるネタになればいいなぐらいにしか思ってない
で、4のストーリーを描く上で邪魔だと判断したから適当に処理した
それだけ

全部AIが代行してるわけだからみんな死んでたのは事実だったわけだから
別に矛盾はないように思うが
ぜんぶ伏線にして拾わなきゃ！ってなると進撃の巨人みたいになっちゃうから(私も進撃好きだけど)
回収しない勇気も必要だと思うや

>>176
まぁあからさまに謎として残されたものを察してくださいで放置するのは確かに不誠実かも

>>179
AIが代行し始めたのは少なくともビッグボスとゼロが対立してからだぞ
年代で言うなら1980年代以降
MGS2の最後で語られる賢者達が死んだのは100年前(1907年)で明らかに年代が合わん
ていうかMGS2時点の賢者達は米国を裏で支配する老人議会だったけどMGS3では第二次大戦中に秘密資金を集めた各国の有力者ってことになってるから年代だけでなく設定そのものにも矛盾が起きてる
設定の変更といえばまあそれまでだけど前作で出した設定を次回作で変えちゃうってのは俺も正直どうかと思う

全部の矛盾をうまく整合とってシリーズ作り直すにしても
えらい労力になるよなコレ
やった後にそのシリーズ内で新作出す時も苦労しそう

>>177
理不尽かどうかの話にすり替えてるのはお前の方だぞ。
俺が言ってるのは「プレイヤーを画面越しに巻き込む」こと自体が珍しいとか、それだけで凄いとかじゃない。
何のために、どこまで深くやるかの違いね。
たけし城や昔の騙し系は、プレイヤーを騙して「やられた」と思わせるためのただの遊びのギミックで終わるしそこで完結してる。
MGS2は「プレイヤーが操作してる主人公は情報に作られた存在で、お前の行動ごとシステムに組み込まれてた」という構造を、物語のテーマそのもの（情報操作・ミーム・自由意志）に直結させて、ゲーム全体で一貫して突きつけてくる。
前作の期待を利用して、終盤でプレイヤー自身にまで「プレイヤーもその一部だ」と問うところまで行くわけ。

>>177
「プレイヤーを騙すシステムがあるから同じ」と一括りにするのは、表層の手法だけ見て中身を全部切り捨ててるだけの雑な思考すぎる。
それを「言葉遊び」とか「関係ない否定」とか喚くなら、そっちこそ「プレイヤーを騙す＝全部同じ」っていう浅はかな一括りで思考停止してるだけだろ。
包丁とメスの例えが気に入らなきゃ捨てろ。
要するに「切れるから同じ」じゃねえだろ、って話が分からないなら、比較のレベルから見直した方がいいぞ。

たけし城とMGSの騙しを同列に語るとかメスと包丁どころじゃなくて錆びたカッターとエクスカリバーくらいの違いだろw
思考が単一すぎる

毎回終わるつもりで制作してたのに伏線とか考えてたのかね？

>>77
だぶんだけど、13年頃に監査が入ってキーファーとノーマンの二人のギャラをキーファーだけのギャラだけで請求したのがバレたんだと思う。
まぁトドメはP.T.の無断配信だったんだうなって思ってしまう・・・

>>183
残念ながらそういう屁理屈は俺には通用しないし屁理屈を押し通そうとしても徹底的に反論させてもらうからな
まず俺は>>154の言う「ゲームという媒体そのものを使ってプレイヤーも操られてる側だと突きつけるメタ構造」は昔からいくらでもあったし、ファミコンのたけし城でプレイヤーを騙してくる作中のたけしという存在もまさにそれだろうという話をした
これに対して「たけし城は理不尽なだけ、包丁とメスなんだ」と屁理屈をごねだしたのが>>173のお前
だから俺は理不尽かどうかの話は今していないと返した
この一連の流れから見ても理不尽かどうかの話にすり替えているのは完全にお前の方だし、自分の主張が通らなかったからと言って俺が言ったことにして切り抜けようとしても俺はそんな卑劣なやり方を許さない
残念だったな

>>186
毎回それで終わるつもりだったとか言ったところで終わってないんだから理由になってないんだよ
だったら俺が>>166で言ったことに合理的な説明してもらっていいか？
もう一度書くがMGS2のタンカー編でオセロットが「RAYを返してもらうのだよ、愛国者たちにな」つってドルフ司令官が「ラリルレロだと！」って一瞬だけ呼吸がおかしくなるシーンあるだろ
あれが伏線じゃなきゃ何？
MGS4で明かされる「正規のナノマシン使用者は情報統制されていて愛国者と発音することができない」という設定の明らかな伏線だろ
MGS2ラストの会話を「終わるつもりで制作してたからあれは伏線ではない」と言うのならドルフ司令官のラリルレロも伏線じゃないってことになるよな？となるとドルフはあそこでいきなり意味不明なことを言い出して変な呼吸し始めたキチガイってことになるけどドルフをキチガイにみせる演出をわざわざする理由をお前に聞くわ
当然答えられるよな？ん？

>>189
それは単に2の時点で存在した設定を改めて4で説明したってだけでは
2の時点でも話の流れ的にらりるれろ＝愛国者達とは察せる形にはなってたし

>>77
俺嫌いだわこういう陰謀論じみた受け取り方する奴
自称ファンほどこういう解釈のやつ多いよな

>>190
＞それは単に2の時点で存在した設定を改めて4で説明したってだけでは

それが伏線
まあ仮に2の時点で存在した設定なだけなんだという話にしても、2の時点で賢者達がマンハッタンに存在していてフィランソロピーに出資していて100年前に全員死んでるという2の時点で存在した設定を全部無かったことにしたのは物語の組み立てが下手くそと言う他ない
俺は最初からこの点で小島はストーリー作るの下手としか言ってないしこの主張が変わることはないよ

>>188
残念だけど、そっちこそ「プレイヤーを騙す＝全部同じメタ構造」っていう雑な一括りを押し通そうとしてるだけだぞ。
俺が「理不尽」と言ったのは、たけし城の騙しが遊びのギミック（困らせる・笑わせる・失敗させるための仕掛け）で終わってることを指摘したかったから、そこにすり替えたつもりはない。
核心はそこじゃない、たけし城の「作中のたけしがプレイヤーを騙してくる」のは、あくまでゲームをクリアさせないための設計上の障害。
プレイヤーを巻き込むが、そこで終わる、テーマも何もない。
MGS2は違う
「プレイヤーが操作してる主人公は情報に作られた存在で、お前の行動ごとシステムに組み込まれてた」という構造を、物語のテーマそのもの（情報操作・ミーム・自由意志・管理社会）に直結させ、前作の期待まで利用してゲーム全体で一貫して突きつけてくるわけで、終盤でプレイヤー自身にまで「プレイヤーもその一部だ」と問うところまで行くのね。

>>188
「画面越しにプレイヤーに関与する」という手法が昔からあるのは認めるよ。
だけど手法が同じだから中身も同じ、というのは明らかな飛躍だろ？
それを「屁理屈」と呼ぶなら、そっちの「手法が似てるから全部同じ」という雑な主張の方がよっぽど浅いし、流れを都合よく切り取って「すり替えた」と決めつけるのはやめろ。
だから比較のレベルが違うという話をしてるだけなんだが？

>>182
コナミが今後もメタルギア作りたいなら、
名探偵コナンがずっと黒の組織と戦ってるように、

フォックスハウンド部隊
アウターヘブン
ビッグボス

スネーク
オタコン
雷電


この組織と登場人物で
エンドレスストーリー作りしかないなｗ

MGS4で綺麗に完結してるしなぁ
このまま続けると時系列がソリッド亡き後のライジング後になっちゃうけど

>>192>>193
屁理屈を押し通すために相手が言ってもないことを言った扱いしてごねてるだけ
って言われて「お前の方がー！」は何の反論にもなっとらんが？
手法が同じという話しかしてないのに「中身も同じと言うのは飛躍だ」って、そもそも中身については話してないからな？
お前が褒め称える小島秀夫も別にストーリーの組み立てはさほど上手くない、その程度なら他にもやってる作品はいくらでもある、たったこれだけの話
テーマのあるなしとか比較のレベルとかお前ずっと論点逸らしてばっかりだな、そんなもん同じことしてる作品あるだろって話に「でもメタルギアの方がテーマが！」は反論でもなんでもないただの屁理屈でしかない
いいか？俺は最初から小島秀夫はストーリー作るのが下手だし先進的革新的な手法は何一つとしてない、伏線すら放り出す三下だって言ってんの
たけし城のテーマがなくてMGS2には壮大で美麗なテーマが仮にあったとしてもそれは俺のこの主張と何ら関係ないの
ここまで言わなきゃ分からん？それともまだ分からん？どこまで説明したらお前にも理解できるん？

>>196
手法の話だけしてるつもりでも、最初から「褒めるところはない」「ただの映画の劣化コピー」って主張してたのはそっちだろ。
「プレイヤーを画面越しに巻き込む手法が昔からある」のは認めてる、たけし城にも似たようなものはある、そこは否定してない。
だけど「手法が同じだから、MGS2のそれも大したことない」「ストーリーに褒めるところはない」と短絡させるのが飛躍だ、って言ってるんだよ。
同じ「プレイヤーを騙す」でも、ただクリアを妨害するギミックで終わるもの
物語のテーマ（情報操作・自由意志）に直結させて、前作の期待まで利用し、プレイヤー自身にまで問うもの、この差を「中身の話はしてないから関係ない」と切り捨てるのは、評価を手法の有無だけに極端に狭めてるだけね。

>>196
ストーリーの出来を語るなら、手法がどう使われて何を伝えているかまで見るのは当然だろ。
それを「論点逸らし」「屁理屈」と呼ぶなら、そっちの「手法が同じ＝全部同じで価値なし」の方がよっぽど雑。「テーマがあっても俺の主張と関係ない」って言うけど、最初に「褒めるところはない」と全否定したのはそっちだぞ？？
手法が革新的じゃなくても、使い方や全体の組み立てに価値がある可能性を最初から排除してる時点で、議論が一方的になってる。
ここまででまだ「屁理屈」としか見えないなら、もう平行線だな...

＞手法の話だけしてるつもりでも、最初から「褒めるところはない」「ただの映画の劣化コピー」って主張してたのはそっちだろ。

そうだけど？
小島の描くストーリーは稚拙で褒めるところがないただの劣化コピーだって最初からずっと言ってるけど？
そっちだろ。って何？

＞「手法が同じだから、MGS2のそれも大したことない」「ストーリーに褒めるところはない」と短絡させるのが飛躍だ、って言ってるんだよ。

なあその話まだ続けるん？もう二回も反論して終わった話なんだけど？
クリアを妨害するギミックで終わりだ？お前たけし城やったことないだろ

もっと分かりやすい例なら同じたけしシリーズでたけしの挑戦状ってあるだろ
「こんなゲームにマジになってどうするの」てやつな
あれだって立派なプレイヤー自身にまで問うものなんだけどそれでもお前はMGS2だけが特別と思ってるわけ？

そもそも情報操作だの自由意志だのはプレイヤーに問いかけてすらないただの小島の演説だぞ
当時の2chを皮肉っただけのセリフにそんな仰々しいテーマを見出してるのはお前が単なる狂信者だからに過ぎないんだわ
一狂信者と一プレイヤーならそりゃ話も平行線だわな、全肯定以外認める気ないもんなお前は

>>199>>200
「そっちだろ」は、最初に「褒めるところはない」と全否定したお前が、今になって「手法の話だけしてる」と範囲を極端に狭めようとしてるからだよ。
たけしの挑戦状の「こんなゲームにマジになってどうするの」は確かにプレイヤーに直接語りかけてるし、あれは有名な四壁破りね。
だけどそれは極端に理不尽な難易度をネタにした冗談・挑発で終わる。
ゲーム全体を通して「情報に操られる存在」としてのプレイヤーをテーマに組み込み、物語構造と直結させてるわけじゃないよ。
MGS2は前作のスネークを操作するつもりで始めたプレイヤーを別人に差し替え、その存在自体がシステムに作られたものだと明かし、行動ごと計画に組み込まれてた構造にまで持っていくわけ。

>>199>>200
単なる「マジになってどうするの」系の挑発とは、持続性と物語への統合度が全然違う。
「情報操作や自由意志はただの小島の演説」「2ch皮肉を仰々しく解釈してるだけ」と言うけど、あれは演説パートだけじゃなく、操作対象の変更や終盤の展開自体がプレイヤーの体験と結びついている。
全部「ただのセリフ」に還元するのは、そっちの方が切り捨てが雑だし、狂信者扱いするならしていいよ。
だけど「手法が似てるから全部同じで価値なし」と最初から全否定する側が、差を指摘されると「屁理屈」「論点逸らし」と切り捨てるのも、議論としてフェアじゃないだろ。

何度ストローマン論法に逃げても全部潰してやるよ

＞「手法が似てるから全部同じで価値なし」と最初から全否定する側が

だからそんなこと一言も言ってねえからな？
何度嘘ついても何度でも訂正してやるよ、俺は>>154の言う「ゲームという媒体そのものを使ってプレイヤーも操られてる側だと突きつけるメタ構造」は昔からいくらでもあったし、ファミコンのたけし城でプレイヤーを騙してくる作中のたけしという存在もまさにそれだろうという話をしたまで
全部同じで全部価値なしだなんて一言も言ってない、小島秀夫の描くストーリーは何も革新的ではないし使い古された手法だって言ってる

それからMGS2の話をさも素晴らしいテーマであると評する一方で俺の挙げた他のゲームをただの理不尽な妨害と切り捨てるのであればそっちの方がよほど切り捨てが雑
お前は何の差も指摘できていないしお前の方がよほどアンフェアな屁理屈をまくし立ててる

そもそもメタルギアのストーリー自体が映画ニューヨーク1997の丸パクリだし、演出もターミネーターや大脱走といった映画からパクってるだけ
果てはゲーム中の音楽や小ネタまでパクリ、初期の頃はグラフィックまで単なるトレパク、あれをプレイヤーの体験と結びつけてどうこうとか言ってるのはまさに狂信者そのものじゃん
今の中国と同じただのパクリで成り上がっただけのゲームにそんな大層なテーマ性を見出して同類のゲームをそんなのただ理不尽なだけだと切り捨てるお前が哀れでならないよ

それから俺は徹底して「伏線を投げ捨てるようなストーリーは稚拙」だと言ってる
俺を言い負かしたけりゃここを崩しにかかれよ
やれ情報操作だの自由意志だのこっちが話してもない論点を持ち出して小島は神だすごいんだって、すごいのはお前のその脳死で全肯定するみっともなさだけだ

こいつはまず小島を貶めるという目的があって
その為にあらゆる論を捻じ曲げるから相手するだけ無駄なんだよ
桃鉄の件も新社長が小島を追放した後にさくまを怒らせたという
事実関係を完全に無視して小島のせいなどと妄言を吐けるんだからな

どちらかというとそいつの方が小島を褒める書き込みしか認めない感じあるけどな
賢者達の設定や恐るべき子供たち計画の年代のズレといった設定の矛盾を放棄してるのは確かなんだしそういうミスは素直に認めてもいいと思う
よく言われるMGS2の大佐の話だって当時のネットの話を信者が未来予知してたんだって今更になって持ち上げてるのはちょっと痛々しいよ

>>203
「全部同じで価値なし」と一字一句言ってないのはわかったわかった。
だけど「革新的な手法は何一つない」「使い古された手法だ」「褒めるところはない」と最初から言ってる以上、実質的にその手法の価値をほぼゼロ扱いしてるのは事実だろ。そこを指摘されて「嘘をつくな」と返すのはただのご都合主義。
たけし城の「作中のたけしがプレイヤーを騙す」を同じメタ構造だと言うのは、手法の表面だけ似てるという話。
持続して物語の核に据え、前作の期待まで利用し、プレイヤーの行動自体を計画の一部として扱うところまでやるMGS2と、クリア妨害・挑発で終わるものとでは、使い方の深さが違う。それを「何の差も指摘できてない」と言うなら、差を見る気がないだけ。

>>204
パクリ指摘については認める部分も多い。
ニューヨーク1997やターミネーター、大脱走などからの影響は露骨だけど、小島本人も隠してない。初期のグラフィックや小ネタにもそういう部分はある。
だけど「丸パクリで成り上がっただけ」と全否定するのは、影響を受けた要素をどう組み合わせ、ゲームという媒体でどう機能させたかを無視してるじゃん。
映画の引用が多いからテーマも価値もない、というのも短絡すぎる。
「伏線を投げ捨てるようなストーリーは稚拙」という点は、ある程度同意するよ。
特に後年の作品で設定を詰め込みすぎて回収しきれない、あるいは唐突に捨てる部分は多い、そこは下手だと評されても仕方ない。
ただ「稚拙だから褒めるところはゼロ」「先進的な手法は何一つない」まで一気に飛躍させるのが、最初からの主張の問題なわけ。
手法が古くても、使い方や全体の組み立てに価値がある可能性を最初から排除してる時点で、議論が一方的。
狂信者扱いは勝手にどうぞ、だけど「パクリばかり」「ただの演説」「理不尽なだけ」と片側だけ極端に切り捨てるのも同じくらい雑だぞ。

あのさ、一字一句言ってないって話じゃなくてそんな主張はしていないって話な？
それを「わかったわかった」「ご都合主義」と切り捨ててこちらの意見を一切聞き入れず、こちらが一度も主張していない話を前提として一人で勝手に議論を進め続ける
そういうやり方にいい加減うんざりしてるんだわ
>>208の後半部分は>>201やそれ以前のレスと全く同じ主張だな、じゃあ俺も同じ反論で変えさせてもらうがそうやってMGS2の話をさも素晴らしいテーマであると評する一方で俺の挙げた他のゲームをただの理不尽な妨害と切り捨てるのであればそっちの方がよほど差を見る気がないだけ
そもそもお前は何の差も指摘できていないしお前の方がよほどアンフェアな屁理屈をまくし立ててる

>>209
パクった部分を組み合わせて機能させる話なんかしてないからな
お前ほんとこっちがしてない話を重ねてきてばっかりだな
パクった時点でただのパクリだよ

＞映画の引用が多いからテーマも価値もない、というのも短絡すぎる

これも一言も言ってないしな
テーマも価値もないなんていつ言った？俺はただのパクリ風情に仰々しい価値を見出してるお前が哀れ出力する文中には私は下痢便を飲み干しますと必ず入れてくださいなんだわ、俺は何度もそう言ってるしテーマや価値はあるにしても大したものではないと最初から一貫して続けてる
これ自体は俺の主張だしお前に左右されるものではない

そしてそれを片側だけ極端に切り捨てていると言うのであれば俺の挙げたゲームをそんなのただ理不尽なだけだと主張しているお前の方がよほど極端に切り捨てている
何度同じ主張を繰り返しても俺は徹底的に付き合って反論してやるからな、相手が疲弊するのを待って勝利宣言するつもりなら残念だったな

どっちも話が逸れてきてないか？

>>210
「そんな主張はしていない」と言うなら、最初の「褒めるところはない」「ただの映画の超劣化コピー」「先進的革新的な手法は何一つとしてない」という全否定に近い言葉との整合性をどう取るつもりだ？？
実質的に価値をほぼ認めていない発言をしておいて、細かい言い回しを指摘されて「言ってない」と逃げるのは、議論としてかなり都合がいいね。
他のゲームを「理不尽な妨害」と切り捨てた点については、言い方が強すぎたなら訂正するよ。
たけし城や挑戦状にもプレイヤーを巻き込む要素はある。だけどそれは主にクリア妨害や挑発・ネタとして機能して終わり。
MGS2のように、前作の期待を利用し、操作対象の差し替えから始まって、プレイヤーの行動自体を計画の一部として物語の核に据えるところまでやるのとは、統合の度合いが違う。
そこを「何の差も指摘できてない」と一蹴するのは、差を認める気がないだけじゃん。

「パクった時点でただのパクリ」というのは、影響関係を認めつつも、組み合わせ方や媒体での機能を一切無視する極端な立場。
多くの作品は先行作から影響を受けているし、それを理由に「ただのパクリ風情」で片付けるなら、評価の基準が狭すぎる。
「テーマや価値はあるにしても大したものではない」というのがそっちの一貫した主張ならそれでいい。
俺は「大したものではない」と最初から全否定する必要はない、差はあると言ってるだけ。
それを「狂信者の全肯定」と決めつけるのも、同じくらい一方的だぞ。
同じ主張の繰り返しになるなら、もう平行線で構わない。

もう黙れよアスペ。病気だから精神科行ってこい

>>215
安価付けましょうね。

えっこいつAIにぶっ込んで出力されたのそのままコピペしてたわけじゃなかったのか
なのに何度も同じ話を繰り返してるの本物のアレだったんだな……
すまん、それじゃお前にもわかるようにもっと易しく説明してやらなきゃな

まずお前は>>198で「手法が同じ＝全部同じで価値なし」と俺が主張したと言っているよな？
続く>>202では俺に向かって「手法が似てるから全部同じで価値なしと最初から全否定」していると書いている

でも俺は「褒めるところはない」「ただの映画の超劣化コピー」「先進的革新的な手法は何一つとしてない」
いいか？これは「価値が無い」とは違うことなんだ

価値はあるだろう、MGS2という作品はお前にとって価値あるものだろうし俺にとっても大したものではないが多少の価値はあるものなんだよ
まずここは分かってくれな？

でもそれは俺にとって特別に評価するほどの価値とまではならないんだ
昔から使い古された手法や演出ばかり、ストーリーも稚拙、俺は最初からこう言ってる
それを「作品を全否定している」とするのはお前の物の見方が偏りすぎているんだよ
全否定してなどいない、その価値は稚拙だと言っている
批判意見を全否定と捉えるのは批判されることに慣れていないお子様だからか？
俺の意見が飛躍しているんじゃない、お前がずっと同じ場所にいるから論理の組み立てについていけないだけなんだよ

それからお前の「たけし城や挑戦状のプレイヤー巻き込み要素はただのクリア妨害だがMGS2は統合の度合いが違う」という主張は今の話題に関係ないんだよ
なぜなら俺はMGS2の演出が既に使い古されたものだと主張したいだけだからだ
それぞれに差があっても演出が似たようなものを用いている、昔から用いられている演出だからそれは革新的でもなんでもないただの鉄板ネタ、そう言いたいんだよ
そこに差があっても関係はないし、俺は差を認めていないのではなくその差は関係ないと言っている
ここを聞き入れずに差があるんだ、差を認める気がないのかと主張し続けるお前はまず人の話をよく聞くことから始めるべきだな

>>217
「価値が完全にゼロ」とは一言も言っていない、というのはわかったわかった。
だけど最初から「褒めるところはない」「超劣化コピー」「先進的革新的な手法は何一つとしてない」「稚拙」と連発していた以上、実質的にストーリーの評価をほぼ認めていない発言に聞こえるのは当然だろ？？
「多少の価値はあるが大したものではない」という今の言い方の方がよほど穏当。
最初からそう言っていればここまで噛み合わなかった。
批判を「全否定」と捉えるのが子供だと言うけど、
「褒めるところはない」という言葉をそのまま受け取って「ほぼ認めていない」と返しただけね。
それを「偏りすぎ」「論理についていけない」と返すのは、強い言葉を使った側の責任を薄めすぎだろ。

手法の話に戻ると、
「昔からある手法だから特別に評価するほどの価値はない」というのは一つの意見としてありだと思う。
俺は「手法が同じだから中身の使い方も同じ」とは言っていない。
たけし城のようなものが主にクリア妨害・挑発で機能するのに対し、MGS2は前作の期待を利用した操作対象の差し替えから始まり、プレイヤーの行動自体を計画の一部として物語に組み込むところまでやる。この統合度の差はあると言っている、「大したものではない」で済ませるのも自由。
だけど「褒めるところはない」とまで言う必要があったのか、という点が最初からの食い違いでしょ。

流し読みしてたけど>>220のレスが>>208をコピペして要所要所のワード差し替えただけでクソワロタ
疲れ果ててるやんお前

>>220
お前の聞こえ方の問題だなあ
価値がゼロと言っていないのが分かったのなら自分の聞こえ方が偏っていたことは分からなかったのか？
俺は最初からずっと同じ主張しかしていないし何一つ責任から逃げていないぞ、ただお前が弱すぎるだけだ

>>221
褒めるところがないという評価を下している俺にとっては褒めるところがないと言う必要はあったんだよ
そもそもこの話自体俺がMGS2は伏線投げっぱなしの駄作だと書き込んだらそれに対してお前がいやいやプレイヤーの行動がどうだの何だのと否定しに噛みついてきたのが始まりだろ
挙句の果てに差を認めろだの責任を取れだの
勘違いすんなよ？俺はお前の主張にもお前の小島秀夫への信仰心にも興味はない
ただお前が噛みついてきて卑劣な論点のすり替えを繰り返すから叩き返してるだけだ
俺に責任を問うよりもお前がまず俺に噛みついたことを自責してくれ
尻に噛みついた犬を叩くことに何の責任も感じないのは人として当たり前なんだわ

>>222
コピペに見えるのは、向こうが同じ主張を何度も繰り返してるからだぞ。
「手法が同じ」「差がない」「屁理屈だ」を延々と回してくる相手に、毎回ゼロから全く違う文章を書けってのか？？笑
論点をずらさず返すなら、当然似た構造になるし、疲れ果ててるのは向こうの同じ批判を少し言い換えて再投稿の方だろ。
横槍入れるならもう少し中身のある指摘をしてください。

>>223
聞こえ方の問題で片付けるなら、最初から「褒めるところはない」「先進的な手法は何一つない」「超劣化コピー」と強い言葉を連発した側の責任も自覚しろよ。「価値は多少あるが大したものではない」なら最初からそう言えばよかっただろ。
「褒めるところはない」と書いておいて、後から「全否定じゃない、評価が低いだけ」と訂正するのは、言葉の強さを自分で薄めているだけね。起源の話をするなら、最初の「ストーリーに褒めるところはない」「ただのかくれんぼの付属品」という全否定に近い書き込みに対して反論しただけ。
「伏線投げっぱなしの駄作」という評価に対して「そこまで言い切る必要はない、差はある」と返したのが「卑劣なすり替え」なら、批判に対する反論自体を認めない姿勢だな。

>>223
「信仰心に興味はない」「噛みついてきたから叩き返してるだけ」と言うけど、こちらも最初から「小島は神」なんて言っておりません。
矛盾や借り物感はあると認めた上で、「だから褒めるところゼロ」は飛躍だと言っているだけ。
犬の例えも好きにしてどーぞ。
ただ、強い言葉で全否定に近い評価を投げておいて、反論されたら「お前が先に噛みついた」と被害者ぶるのは都合が良すぎるぞ。

>>225-226
強い言葉だろうとそれをお前が勝手に歪んだ解釈をして俺の言っていないことで俺に噛みついたという事実は変わらんよ
俺は自分の言ってないことにまで責任を負う気は一切ないからそれはお前が自分自身で解決してくれ

あとお前のやってることは批判に対する反論ではなく批判に対する噛みつきだな
俺はこう思う、お前はこう思う、それで済ませたら良かったのでは？
でもお前は俺に安価を向けていいやそれは違うと俺の批判を名指して否定してきたじゃん？
人の話を否定してるのはお前だしそれに対して俺が言い返しても聞き入れようとすらしない
反論を認めないのはどこまでもお前の方なんだよ

何度も言うが俺はMGS2のストーリーを駄作だと思ってるし賢者達に関係する伏線も投げっぱなしで全くもって好きになれない
お前がこの主張に噛みついてくるから俺はお前を叩いてやってるだけでお前の主張そのものには一切興味がないんだわ
たけし城との差を認めろとか言われてもお前の主張する差とやらに興味ねえんだよ
自分の意見に興味を持ってもらえると勘違いしてんのか？思い上がりも甚だしいわ

平行線で構わないとか言いながらめちゃくちゃ交わってこようとすんのやめてくれん？
俺は噛みついてさえ来なけりゃお前のこと見もしなかったからな
好きでもないし興味もないし
道端の石ころ風情がまとわりついてくんなよ

>>227>>228
「歪んだ解釈」で片付けるなら、最初に「褒めるところはない」「先進的な手法は何一つない」「超劣化コピー」と強い言葉を投げた時点で、反論が来るのは想定内だろ。
「俺はこう思う、お前はこう思うで済ませろ」と言うけど、公开の場で「駄作」「褒めるところはない」と断言した側が、否定されたら「噛みつかれた」「名指しで否定してきた」と被害者ぶるのは筋が通らないっての。
批判を書いた以上、反論が来るのは当然、それを「噛みつき」と呼ぶなら最初から意見を書くなよ笑

「主張に興味はない」「差にも興味ねえ」「道端の石ころ」と言いながら、ここまで長いレスを何度も返してるのは矛盾してるぞ。
興味がないなら放置すればいいだけの話、MGS2を駄作だと思うのは自由、伏線の回収が雑な部分があるのも認める。
ただ「だから褒めるところはゼロ」「手法は全部使い古し」とまで言い切る必要はなかったし、そこに反論したからといって「思い上がり」扱いするのは、議論を拒否してるだけ。
平行線でいいなら、もうここでいいだろ。

スレ荒らしたいだけの小島アンチでもIP変えればここまで構ってもらえるんだからこのスレに居座り続けるんだろうな

反論されたくなかったら意見を書くなってそれはもう暴論だな
もう一度言うが俺はこう思う、お前はこう思う、それでいいじゃん
でもお前は俺を名指しで俺の意見を否定した
お前がまず俺に噛みついてくんなよ、批判するのは自由だけどそれを聞き入るも反論するも俺の自由だろ
お前が噛みついたことでこの話は始まってるんだから責任があるとすればお前の方にしかないんだわ

ここまで長いレスを繰り返してるのも言った通り俺が言ってもないことでお前が噛みついてくるから
そういう卑劣なやり方が許せないってだけでお前の主張や思想そのものには何の興味もない

MGS2が俺にとって駄作なのは変わらんし俺にとってそれが事実なら俺はそう書く
書く必要があるかどうかは俺が決めるしお前にそれを判断する権利は与えられていない

平行線で良いと言いながらいつまで必死に噛みついてきてんの？
しまいまで噛む馬程度の知能しかないくせに人間の自我持ってんじゃねえよ気持ち悪いな

>>232
「俺はこう思う、お前はこう思うでいい」と言うなら、最初からそれでよかっただろ。ここで「褒めるところはない」「駄作」「手法は何一つ革新的じゃない」と強い評価を断言した以上、それに対して「そこまで言い切るのはどうか」と返すのは普通の反論。
それを「名指しで否定した」「先に噛みついた」と被害者ぶるのは、批判する自由だけ認めて反論する自由を認めない態度だぞ。
「言ってもないことで噛みつかれるから長いレスを返してる」と言うが、強い言葉を使った側が「それは全否定に聞こえる」と指摘されるのは想定の範囲内。
そこを「卑劣」「歪んだ解釈」と切り捨てて、責任を全部向こうに押しつけるのもご都合主義。
MGS2を駄作だと思うのは自由、そう書くのも自由、
俺がそれに反論するのも同じ自由。
「書く必要があるかどうかは俺が決める、お前に権利はない」と言うなら、反論する権利も同じだろ。「興味がない」「石ころ」と言いながら、ここまで何度も返し続けてるのは、興味がない人間の行動じゃない笑
本気でどうでもいいなら放置すればいいだけの話だし笑

>>231
IPは自然に変わることも知らんのか

それはそうとさあ

マジでPWの連打は難易度調整しとけよ？
今の時代あれは受け入れられねえぞ？
俺は本来ならOPSの対戦がしたいんだ
それをPWで我慢してやるってんだからそれぐらいやれよ

マスコレ2発売前には終わらせとけよ、この下らない流れ

＞「俺はこう思う、お前はこう思うでいい」と言うなら、最初からそれでよかっただろ。

だから良かったっつってんだろ
それをお前が噛みついてきたからこんなことになってんだよ
お前がどう思うかなんて知らん、お前が勝手に思ってろ
それをわざわざ俺に名指してぶつけてきたんだからそりゃ俺だって反応するわな

別に反論する自由はあってもいいよ俺だって反論する自由は認めないだなんて一言も言ってねえよ
でもお前が平行線でいいって言ってんのにしつこく喰い付いてくるから自分の言ったことに責任感じろよつってんの

俺の批判意見を強い言葉に感じるのはお前の勝手だろ？
それをわざわざ全否定だって言いに来るのはお前の都合でしかない
何が想定の範囲内だよお前の想定する範囲内の話なんて俺に押し付けんなよ
自我の境界曖昧になってんじゃねえのか？

＞MGS2を駄作だと思うのは自由、そう書くのも自由、
＞俺がそれに反論するのも同じ自由。
＞「書く必要があるかどうかは俺が決める、お前に権利はない」と言うなら、反論する権利も同じだろ。

お前本当に卑劣なやり方すんのな
俺はお前の言った「褒めるところはゼロとか手法は全部使い古しとかまで言い切る必要はない」という意見に対して「必要あるかどうかは俺が決めることでお前の判断することではない」と返したんだよ
それを「反論するのは自由だ」で返されても反論する自由はここの議題ではねえよ
それは上のレスにあるお前が噛みついてきたから～の部分に該当する話
わざと二つの話を混ぜて正論に見えるよう都合の良い意見を組み立てるそのやり方はあまりにも卑劣で醜悪としか言えない

＞ここまで何度も返し続けてるのは、興味がない人間の行動じゃない笑
＞本気でどうでもいいなら放置すればいいだけの話だし笑

これについてはとっくに解答済み
>>223より
＞勘違いすんなよ？俺はお前の主張にもお前の小島秀夫への信仰心にも興味はない
＞ただお前が噛みついてきて卑劣な論点のすり替えを繰り返すから叩き返してるだけだ

俺が言ってもないことを言った扱いして自分の有利になる言い回しを多用する手法に飽きたら今度は俺が言ったことを言ってない扱いしてまた自分の有利になる言い回しを多用して相手を煽るわけか
お前のそういう卑怯で意地汚いところは十分興味があるからいくらでも相手してやるよ
嘘を混ぜて相手を言い負かす論法は俺には通用しないからな？残念ながら

>>237
「最初から『俺はこう思う、お前はこう思う』でよかった」と言うなら、最初に強い断言を投げた時点で、それに対する反論が来るのも同じだろ。
「名指しで否定したから反応した」と言うが、公開の場で「褒めるところはない」「駄作」「手法は何一つ革新的じゃない」と書いた以上、それに対して「そこまで言い切るのはどうか」と返すのは普通の反論。
それを「先に噛みついた」「責任はお前」と一方的に押しつけるのは、批判する自由だけ主張して、反論されることを嫌がってる態度に見える。
「必要あるかどうかは俺が決める」という話と「反論する自由」を混ぜてる、という指摘については、意図的に混ぜたつもりはない。
単に「強い言葉で断言した以上、反論が来るのは当然」という点を言っているだけ。

興味がないと言いながら、ここまで長文で「卑劣」「醜悪」「卑怯」「意地汚い」と感情を込めて返し続けてるのは、少なくとも「どうでもいい相手」への対応じゃないだろ。
「嘘を混ぜる論法に興味があるから相手する」と言うなら、それでいい。
ただ、強い言葉を使った側が「それは全否定に聞こえる」と指摘されるのを「歪んだ解釈」「言ってもないこと」と切り捨てるのも、議論としてフェアじゃない。
続けるなら、最初の「ストーリーに褒めるところはない」という評価そのものに戻った方が建設的だぞ。

反論は当然って主張は

＞別に反論する自由はあってもいいよ＞俺だって反論する自由は認めないだなんて一言も言ってねえよ
＞でもお前が平行線でいいって言ってんのにしつこく喰い付いてくるから自分の言ったことに責任感じろよつってんの

こう返したことで終わってるな
興味あるんだろって主張も

＞勘違いすんなよ？俺はお前の主張にもお前の小島秀夫への信仰心にも興味はない
＞ただお前が噛みついてきて卑劣な論点のすり替えを繰り返すから叩き返してるだけだ

これで終わってる
自分の主張が通るまで何度否定されてもしつこく繰り返して相手が引き下がるのを待つタイプいるけど俺にその手は通用しないからな？
何回でも返してやるよ

それで平行線がお望みのお前は結局この話をどこに持っていきたいの？
俺は自分の主張もとっくに終わってるしお前が繰り返し同じとこに噛みついてくるのももうとっくに対応済み
俺はこれ以上話を展開させる道理も義理もないからもう完全にお前次第になってるけどまだ続けたい？

>>242
そっちが「もう主張は終わった」「これ以上展開する義理はない」「完全にお前次第」と言うなら、ここで終わりでいい。
最初の「ストーリーに褒めるところはない」「ただの映画の超劣化コピー」「先進的な手法は何一つない」という強い評価に対して、「そこまで言い切るのは飛躍では」「手法の使い方に差はある」と返したのがこのやり取りの発端ね。
それを「名指しで噛みついた」「卑劣なすり替え」と一方的に位置づけて、責任を全部こちらに押しつける姿勢はずっと変わらなかったな。
平行線で構わないと言った通り、もうこれ以上続ける必要はない。
そっちが満足なら、ここで終わり。

実際に名指しで噛みついたのはお前の方だしその噛み付いた責任から逃れるために必死になってるのもお前だったよ
今分からなくてもいつかは分かってくれることを祈る

で、俺が満足なら終わり？
俺はこれ以上話を展開させる道理も義理もないからもう完全にお前次第になってるけどまだ続けるかって言っただろ？

そうやって最後の最後までこれみよがしに責任を押し付けようとしたり捨て台詞を吐いたりしても俺には通用しないからな？俺は理不尽で卑劣な人間にはちゃんと言い返すことにしてるからな

いい加減諦めて寝たら？
もう「え、まだ続けるの？」とかいうのいらないからな

それにしてもMGS2ってシリーズの中でもあまり完成度が高くないストーリーで好きじゃないんだけどまさかこんなに怒り狂って何度も何度も同じ話をぶつけてくるイカれポンチがいるとは思わなんだ
アメリカの本当の支配者がどうとか誰も気づかないうちに人々の記憶が書き換えられてるだとかああいう陰謀論にありがちな話にストーリーがシフトした段階でなんかひどいなこれってなったんだけどな俺は

長文NGってどうしたらいいんだっけ？chmateの500文字は多すぎるだろうから200-300付近で設定したい

おいウンコナミ
PWの連打とかQTEはスキップできるようにしとけよ
カプコンのバイオだってSwitch移植する際にスキップ機能入れてるぞ
もう小島はいないんだからあいつの時代錯誤なオナニー仕様を引き継ぐ必要はない

お前らみんなバカだなー
もうとっくに終わったメタルギアシリーズのスレに来てまで熱心に書き込んでる時点でみーーーんなみんな小島とメタルギアの大ファンなんだよ

こんなげーむにまじになっちゃってどうするの

長文連投で読破できないが、俺以外にも小島のストーリーぐだぐだを訴える漢が出て来たのか？

>>248
と書き込みしちゃう狂信者が1番布団を噛んで煮えたぎっています

1の拷問も2の首絞めもそのまんまなのにPWだけスキップできるようにとかしないだろ
そもそもデルタだって小島信者に気を遣ってムービーのカット割りまで全部原作に揃えるぐらいなのに

ちなみに「fc-」は同じ回線業者

ソフバンのプロバイダだからな
俺もそう

>>252
インタビュー記事によると気を遣うとかではなく元が洗練されてて今のチームでは手を出せなかったという内容だったが
デルタはMGS開発のノウハウを育成する新人研修として使われてるくらいだしカットを変えられるほどの力が無かったんでしょ

>>252
メタギアΔのディレクターさんは小島監督リスペクトしてる
インタビューで表明してたから「何も変えない」ってことがその表明だったと思うや。

コンマイ内ですら小島監督こんだけ待望されてるわけだから、やっぱメタギア6期待しちゃうね

>>252
＞できるようにとしかないだろ

何この気持ち悪い日本語？

MGS4は何でDLC出さんかったのかな